„Czy opłaca się pracować?” – notatki z debaty

Kilka godzin temu zakończyła się debata Fundacji Kaleckiego „Czy opłaca się pracować? Regulacje kapitału i pracy”. Podobnie jak po jednej z poprzednich dyskusji, publikuję swoje notatki. Nie są one systematycznym zapisem debaty, wiele wątków w nich pominąłem lub skróciłem, pokazują jednak, o jakich zagadnieniach dyskutowano.

____________

W dyskusji uczestniczyli dr hab. Robert Gwiazdowski, dr hab. Hanna Kuzińska. doktor Michał Polakowski oraz dr hab. Joanna Tyrowicz. Debatę prowadził Tomasz Janyst.

Tomasz Janyst: 10% najlepiej zarabiających Polaków wytwarza 34% ogólnokrajowego dochodu, natomiast ich opodatkowanie jest mniejsze, zaledwie 28-procentowe. Istnieje również wiele innych uwarunkowań – na przykład niski efektywny CIT – które sugerowałyby, że w Polsce mamy regresywny system podatkowy. Czy tak jest w istocie?

Hanna Kuzińska: Tak, mamy system regresywny, ale cofnijmy się o krok i zapytajmy najpierw, czy rzeczywiście mamy kłopot z rozwarstwieniem. Postarałam się to zweryfikować i sprawdziłam w rachunkach polskiego produktu krajowego brutto pomniejszonego o zużycie pośrednie (a więc na wartości dodanej), jak w ostatnim okresie – do roku 2005 – wzrastało PKB, a jak wzrastały łączne koszty pracy (bez wyodrębniania zysków, gdyż sięgałam do danych łatwo dostępnych).

Wysoki wzrost kosztów pracy (a więc i wynagrodzeń) w porównaniu ze wzrostem PKB widzimy w działalności profesjonalnej i nauce, budownictwie oraz ochronie zdrowia. Wysoki spadek – w przemyśle i rolnictwie. Nic dziwnego, że właśnie u robotników i rolników widać najwyższe zagrożenie rosnącym ubóstwem.

Wiemy też, że współczynnik Giniego jest w Polsce na jednym z najgorszych miejsc (z najwyższymi nierównościami) w ramach krajów OECD. W ostatnim czasie wartość tego indeksu w naszym kraju wprawdzie zmalała, ale to ze względu na zmianę sposobu badania tego współczynnika.

W mojej opinii należy więc poprawiać redystrybucję, a do tego najlepszymi narzędziami byłyby system podatkowy i system transferu. Tymczasem mamy niemal płaskie obciążenie podatków osobistych i jednocześnie silnie regresywne obciążenie podatkami pośrednimi. Nic więc dziwnego, że ostatecznie łączne obciążenia podatkowe osób fizycznych w Polsce są regresywne – najsłabsze ekonomicznie gospodarstwa wpłacają największą część swoich przychodów – i jest to system zły.

Tomasz Janyst: Podatki innego rodzaju (majątkowy, katastralny) również mogłyby redukować regresywność całego systemu. Stąd pytanie do profesora Gwiazdowskiego: czy należałoby wprowadzić inne typy podatków niż te funkcjonujące teraz?

Robert Gwiazdowski: Również zacznę od wtrętu. Zgadzam się z tym, że system podatkowy jest skonstruowany fatalnie, i to już od wczesnych lat dziewięćdziesiątych. Opodatkowaliśmy wtedy bardzo wysoko pracę, a nie kapitał (dopiero około 2002 roku został wprowadzony podatek Belki – bardzo dobry, bo pobierany u źródła, nikt nie może oszukać). Obecnie należałoby zwiększyć nieco opodatkowanie kapitału, trzeba natomiast wyraźnie zmniejszyć opodatkowanie pracy.

Dobrze byłoby też u nas wprowadzić progresywny podatek od nieruchomości (z pewnym progiem kwoty wolnej od podatku). W szczególności trzeba zwiększyć opodatkowanie wielkopowierzchniowych centrów handlowych.

Gdzie jest problem? Dwie trzecie obecnych emerytur są finansowane z opodatkowania pracy, a więc jeśli mamy obniżyć to opodatkowanie, trzeba je czymś zastąpić. Uważam jednak, że lepiej byłoby finansować wydatki emerytalne z konsumpcji.

Tomasz Janyst: W czasie pierwszej naszej debaty Jan Krzysztof Bielecki mówił, że na początku lat 90. budowaliśmy w Polsce „kapitalizm bez kapitału”, staraliśmy się przyciągnąć kapitał zagraniczny, stąd niskie opodatkowanie kapitału.

Robert Gwiazdowski: Nie było tak – właśnie w okresie rządów premiera Bieleckiego wprowadzono podatek obrotowy, który w ostatecznym rachunku działał tak samo jak cło. Zmieniono reguły w trakcie gry, utrudniając funkcjonowanie dokonywanych w tym czasie inwestycji zagranicznych.

Tomasz Janyst: A czy w Polsce sprawdziła się koncepcja trickle-down economy?

Robert Gwiazdowski: Nie, nie sprawdziła się, ponieważ przyjęto błędną koncepcję bogactwa narodowego.

Joanna Tyrowicz: Warto, abyśmy uświadomili sobie trzy sprawy. Po pierwsze, r musi być większe niż g, jeśli tylko zachodzą prawidłowości, które opisuje makroekonomia przy użyciu pojęcia overlapping generations (nakładające się pokolenia). Po drugie, nie jest tak, że nie było w Polsce opodatkowania kapitału. Po trzecie, spójrzmy na kraje dookoła nas: dla przykładu, Estonia ma CIT równy 0%. Trudno byłoby z nią konkurować. Nie jest tak, że np. wysokość podatku CIT decyduje o tym, czy będą u nas lokalizowane inwestycje zagraniczne. Ważniejsza jest przewidywalność podatkowa, a także dobra infrastruktura transportowa, kapitał ludzki, niskie koszty dotarcia do klienta i zasobów.

Powinniśmy też więcej rozmawiać o zatrudnieniu, a mniej o podatkach. Na przykład w Czechach jest 5,5 mln etatów, a u nas 8,5 mln, mimo że Polska ma cztery razy więcej mieszkańców niż Czechy. To nasz prawdziwy problem. Oczywiście przykład jest troszkę demagogiczny, ale pokazuje, na czym trzeba się skoncentrować.

Robert Gwiazdowski: Jeśli chodzi o podatek CIT, mamy około 380 tys. rozliczających się z niego spółek, ale tylko około 120 tys. go płaci, gdyż reszta nie wykazuje dochodu (bo jak wiadomo, celem działalności gospodarczej jest osiągnięcie strat).

Jeżeli chcemy tworzyć bezpieczne miejsca pracy dla ludzi, musimy mieć zapewnioną stabilność naszego biznesu. Tymczasem jednym z największych ryzyk w Polsce jest ryzyko regulacyjne, związane ze zmiennością regulacji prawnych. Jeżeli otoczenie prawne jest nieprzewidywalne, to przedsiębiorcom ciężko w odpowiedzialny sposób zatrudniać wielu pracowników.

Michał Polakowski: Mówiliśmy wcześniej o współczynniku Giniego. Warto podkreślić, że jest on wyjątkowo niefortunny, ponieważ dotyczy (nie)równomierności rozkładu dochodów, a nie tego, co jest szczególnie istotne w dyskusji o pracy w Polsce, czyli poziomu dochodów i możliwości zaspokojenia potrzeb.

Joanna Tyrowicz: Jeszcze jedno – współczynnik Giniego jest szacowany na podstawie dochodów z pracy, a więc bez uwzględnienia tego, że niektórzy mają jeszcze jakiś kapitał i na nim zarabiają. Ten indeks nie powie nam zbyt wiele w dyskusji na temat relacji między opodatkowaniem kapitału i opodatkowaniem pracy.

Hanna Kuzińska: Pojawiło się wiele wypowiedzi, z którymi nie mogę się zgodzić. Jestem jednak bardzo zadowolona z tego, że tak mocno wybrzmiała dzisiaj kwestia zatrudnienia. Poruszali ją niegdyś Kalecki i Keynes, obaj właśnie rynkiem pracy byli najmocniej zainteresowani.

Wracając do równania Piketty’ego r > g: czy rzeczywiście może nam być wszystko jedno, jak opodatkujemy wynagrodzenia, a jak zyski?

Dodam też, że udało nam się po 1989 roku zbudować jeden z gorszych systemów podatkowych. Dotyczy to w szczególności sposobu opodatkowania rolnictwa.

Tomasz Janyst: Jeśli spojrzymy na CIT, to okaże się, że według ostatniego raportu GUS-u około 50% firm zagranicznych nie wykazuje zysku. Efektywna stawka tego podatku to może 13,6%, a duża część wpływów pochodzi od spółek państwowych. Jak w takim razie należałoby opodatkować przedsiębiorstwa?

Robert Gwiazdowski: Aby stworzyć więcej stabilnych miejsc pracy, trzeba pamiętać, że przedsiębiorcy są chciwi, pragną wyzyskiwać swoich pracowników i jak najmniej pracować sami. Mówię to jako przedsiębiorca.

Co powstrzymuje przedsiębiorców przed zatrudnianiem pracowników? Po pierwsze, niepewność tego, jak biznes będzie się rozwijał. Po drugie, niepewność relacji między kosztami zatrudnienia pracownika a zyskiem z tego zatrudnienia.

Mój pomysł podatkowy: w ogóle nie powinno być podatku od wynagrodzeń, jest on nonsensem ekonomicznym. Tak naprawdę bowiem mamy 40 mld zł z PIT-u (choć niektórzy mówią, że 78, ale tam jest też podatek od emerytów, rencistów, pielęgniarek, nauczycieli, całej administracji centralnej, samorządowej…). Ten podatek służy głównie inwigilowaniu ludzi i jednocześnie odciąga pracowników urzędów skarbowych od działania tam, gdzie ich aktywność jest potrzebna. Nie ma sensu rozliczać PIT-u emeryta, ale jest sens sprawdzać np. rozliczanie VAT-u, ponieważ w Polsce wyłudzenia związane z tym podatkiem są wyjątkowo wysokie. PIT służy głównie wywoływaniu emocji, a nie dochodom państwa.

Co do CIT-u, jeszcze raz: płaci go 1/3 firm, i to w niewielkiej wysokości. A szkodzi on tym przedsiębiorcom, którzy mają spółki, bo dla nich optymalizacja podatkowa jest znacznie trudniejsza niż dla wielkich koncernów niepłacących podatku dochodowego. I tutaj może wyjdę na oszołoma, ale powiem tak: raje podatkowe istnieją dlatego, że służby specjalne wszystkich państw muszą gdzieś kumulować koszty swoich operacji. Aby nie było wiadomo, które z rozliczających się tam podmiotów należą do służb specjalnych, trzeba pozwolić, aby podczepiała się (i korzystała) również pewna liczba innych, prywatnych podmiotów, od Google’a po Amazon.

Hanna Kuzińska: Rezygnacja z PIT-u nie jest możliwa, jeśli chcemy opodatkowywać dochody zgodnie ze zdolnością podatkową, a więc nie w sposób regresywny. Poza tym PIT jest bardzo wydajny.

Chcę też przypomnieć, że gdy w latach 2005–2009 z zapałem psuto system podatkowy, straciliśmy 40 miliardów złotych.

Robert Gwiazdowski: Pamiętajmy, że najbogatsi Polacy zasadniczo nie płacą u nas podatku dochodowego, bo są rezydentami podatkowymi za granicą. Jeśli będziemy podwyższali progresję, to uderzymy w tych, którzy nie są bardzo bogaci (acz chcieliby być).

Tomasz Janyst: Powróćmy jeszcze do rynku pracy. Które z proponowanych regulacji dotyczących rynku pracy uznawaliby Państwo za najbardziej potrzebne?

Michał Polakowski: Bez wątpienia należy wprowadzić wyższą kwotę wolną od podatku i progresję (choć ja byłbym tu zwolennikiem ostrej progresji, a profesor Kuzińska – łagodnej). Ponadto zwróćmy uwagę, że bardzo duża część unikania opodatkowania w naszej części świata odbywa się w ramach Unii Europejskiej. Na pewno kraje takie jak Cypr i Luksemburg będą pod coraz większą presją, ponieważ ich działalność ma po prostu cechy cwaniactwa i nieuczciwej konkurencji.

Jeśli chodzi o rolnictwo, to połowa gospodarstw produkuje wyłącznie na własny użytek, a nie na rynek. Może więc należałoby im naliczać negatywny podatek?

Dlaczego klasa średnia unika płacenia podatków? Dlatego, że państwo proponuje zbyt mało usług korzystnych dla klasy średniej. Powinno ich być więcej, oczywiście przy zachowaniu także usług ważnych dla osób uboższych.

Joanna Tyrowicz: Powinniśmy porozmawiać jeszcze o czymś. Otóż polski system podatkowy najbardziej zniechęca do pracowania tych ludzi, których szanse zarobienia dużych pieniędzy są najmniejsze. I to jest dużym problemem. A ogólniej mówiąc: powinniśmy zajmować się tym, jaki wpływ (również niezamierzony) mają nasze działania na gotowość firm do tworzenia miejsc pracy oraz na podaż pracy.

____________

Mój blog ma fanpage – zapraszam do odwiedzania.